由“史”而“论”由“论”而“史”

——黄霖先生文学批评史研究访谈录

访谈人：杜清

【内容提要】  值黄霖先生主持的“九五”国家社科重点项目《２０世纪中国古代文学研究史》形成七卷本的研究成果，由东方出版中心隆重推出之际，笔者有幸就中国文学批评史研究等问题向百忙中的黄先生进行了访谈，但愿整理的下面记录能给读者诸君以教益和启发。

杜清（以下简称“杜”）：黄先生，久仰您在中国文学和文学批评史研究中的大名，近日又拜读了您主编的《２０世纪中国古代文学研究史》七卷，非常希望能就您在中国文学批评史研究等方面的问题向您讨教。您能满足我的愿望吗？

黄霖（以下简称“黄”）：感谢你有这个兴趣，有什么问题你就提吧！
杜：黄先生，您走上中国古代文学及文论研究之路四十多年，在学界被公认为是一个作风谨严而为人正直的仁厚长者，学识渊博而锐意创新的领军人物。这么多年来，您风尘仆仆，一路硕果。在为人、为学方面，一定有不少体会，您能否先概括地说说？

黄：你说得过誉了。1964年我当研究生的时候，导师朱东润先生看我趾高气扬的样子，就对我说：“小时候自己觉得很聪明，现在看来只是个中等之材吧。”这句话我一直牢记在心上，鞭策我时时要谦虚谨慎，同时也激励我要不断上进。40年过去了，我想想自己只能勉强算个中下之材吧。但我还是有自己的追求。20年前，我曾经对学生说过：“为人尚朴实，治学求创新。”这一直是我做人与治学的一个目标。

杜：在全国学界，复旦大学是中国文学批评史研究的重镇。第一代学者郭绍虞先生、朱东润先生以《中国文学批评史》、《中国文学批评史大纲》、《中国历代文论选》等开拓性的著述，为这门学科奠定了坚实的基础。第二代学者以王运熙、顾易生先生为代表，其所主编的《中国文学批评史》三卷本和《中国文学批评通史》七卷本将这门学科的建设推向了一个新的高度。而您作为第三代传人中的领军，是如何在原有高起点的基础上再创辉煌的？

黄：我的成绩远谈不上“辉煌”。这么多年来，我从事批评史研究之路就是，由“史”而“论”　由“论”而“史”。在这个历程中，我首先参与了《中国文学批评史》三卷本的撰写，然后编写了《中国文学批评通史》七卷本中的“近代卷”。与此相关的，负责编选了《中国历代小说论著选》、《近代文论选》等。这些工作侧重于资料爬梳、体系建构的“史”的研究。在此基础上，为打开新局面，与王运熙先生一起主编了《中国古代文学理论体系》三卷，推动了批评史研究由“史”向“论”的转变。近年，我主持《20世纪中国古代文学研究史》、《分体中国文学学史》、《中国文论的近现代转型》等国家社科与教育部的重点项目，又从“论”转向了“史”。不过，这个“史”不再是一般意义上的文学史或文学批评史，而是关于文学批评或文学研究的研究之“史”，希望能有助于推动复旦中国文学批评史研究的进一步拓展和深化。

杜：看来，您的文学批评研究是从“批评史”做起的。我注意到，在复旦大学文学批评史研究的大背景下，您的小说理论研究最有造诣，您当初是如何选中这一课题的？

黄：我当时想，做学问，总要努力发掘一些新的有价值的东西。简单地说，做一些前人没有做过的，或者比较忽视的工作；做好后，要让后人有用，继续前进时也不能绕开我。在“文革”以前，大家对于小说理论批评的研究普遍不重视。从20世纪初到二、三十年代有过一些研究金圣叹的文章，对于其他小说理论是没有研究的。批评史著作中，也只有朱东润、方孝岳两位先生稍稍提到了金圣叹。新中国成立 后一直到文革结束，也主要是研究金圣叹，研究李卓吾的文章只有一、二篇。60年代郭绍虞先生主编的《中国历代文论选》，第一次比较多地选了小说理论的文章，这一具体工作是由刘大杰先生做的。“文革”以后，郭绍虞先生也比较重视小说理论，四卷本《中国历代文论选》收录的小说理论文章就更多了。“文革”结束后，我即回到复旦，搞批评史，就开始系统地收集过去人们不重视的小说理论的材料。当时，王运熙、顾易生两先生主编三卷本《中国文学批评史》，我受命执笔小说理论部分，使我有机会第一次较有系统地梳理了中国古代小说批评的历史，同时出版了《中国历代小说论著选》上下两册，为大家提供了一套研究中国古代小说理论的基本材料。在这基础上，还做了一些工作，谈不上有什么造诣，只是稍稍先走了半步而已。

杜：您后来似乎对“文学研究史学”很感兴趣，不知道这种兴趣是从什么时候开始的？您怎么会想到去从事这一方面的研究？
  黄：这是一个说来话长的问题。记得当年我在读大学的时候，王运熙先生给我们讲刘知几《史通》，谈到史学著作的六家体制，就是一种不断创新的过程。这一点，对我的启发很大。当时大约是1963年左右，曾强调过学科的交叉。那时，我头脑中就有一种想法，想将“文学史”著作作为研究对象来作史的研究，搞一种“文学史学”。当时翻过不少文学史著作，但后来“文革”起，就没有能做下去。“文革”以后，我写的第一篇关于文学史学的文章是讨论黄人的《中国文学史》，题目叫《中国文学史学上的里程碑》，先是作为校庆报告，或许是人们觉得“文学史学”这个提法很奇怪，或许是以为我弄错了，登出来的广告中就把“学”字给删掉了。后来，我在写《近代文学批评史》的时候，就打破以往编写批评史的常规，专门立了一章“中国文学史学”。同时就扩展到想搞“文学批评史学”，就是说，将历代对于文学批评著作的批评、研究著作也作为研究对象来专门加以研究，在北京大学百年校庆举办的汉学讨论会上，我就提交了一篇长文《中国古代的文学批评史学论略》，对于过去的文学批评的批评，理了一条线。我搞《文心雕龙》汇评，也就是放在文学批评史学的背景上来进行的。再后来，我组织搞《20世纪中国文学研究史》、《分体中国文学学史》等规模比较大的项目，都是沿着这一思路走下去的。

杜：在学术研究中，听说您强调以材料为基础，以创新为旨归。您在由“史”而“论”、由“论”到“史”的研究历程中，是如何贯彻这一治学思想的，又是如何处理这几者之间的关系的？

黄：的确，我曾经说过，做学问，写文章，总要有一点新的材料，或者是新的观点、新的方法、新的理论，假如只是把现成的东西拆下来重新组合，写一百篇也等于零。这里的观点、方法与理论，是属于形而上的。在个别的观点上有创新独白，如我等中材以下的人尚有可能，至于在全局性的方法与理论上自成一套，恐怕就比较难了。然而，这类虚的东西，往往受到时势与接受的影响。一会儿红得发紫，一会儿则弃若敝屣；有的人奉若神明，有的人则视为粪土。至于“材料”，是形而下的，尽管它也可以被不同的人用来派不同的用场，但毕竟是货真价实的。可是自二十世纪以来，前一个阶段的学问围着“主义”转，后一个阶段的趋好跟着“方法”跑，热热闹闹地走了一个世纪，究竟留下了些什么？或许有人会说：“成绩大大的。”但或许也有人会说：“多乎哉，不多也！”不管怎样，今天回过头来看看，应该说成绩也是有的，但问题也不少。问题之一，就是怎样处理好守旧与趋时。守旧固然会落后，但趋时未必一定是先进。风云际会，往往是一犬吠影，众犬吠声，忙了一阵，自以为跟上了时代，其实并没有脚踏在实地。有的人一时尽管可以因此而得狂名，但冷静下来看看，总觉得实实在在的东西少了点，虚浮空泛的东西多了些。时过境迁，一时所谓“先进”的东西，很快就成为过眼烟云。总之，做学问不能赶浪头，重要的是能立定脚跟，肯下功夫，尽量做到有新的材料，新的方法，新的观点。我的课题研究以及由“史”而“论”、由“论”到“史”的演变，既顺应了形势向我们提出的要求，注意时代的精神；又时刻牢记稳扎稳打地走自己的路，不忘一个“实”字。既讲时效，又讲实效，希望能有补于世！

杜：在中国文学以及文学批评史的研究中，人们走的路子并不一样。有些学者说：“复旦搞批评史的人，往往比较重视文献与实证。”对此，您有何看法？

黄：这的确是复旦搞批评史的一个特点。这跟不同的出身有关系，有些学校搞批评史的人是从文艺学出身的，而我们复旦搞批评史的基本上都是搞古代文学出身的，都比较注意文献考证工夫，把“虚”与“实”有机结合起来。我搞小说批评，就是从系统整理材料入手的，在有关的作者、版本等问题方面做了一些实证性的工作。我很强调古代文学的博士生在做毕业论文时在实证方面作一些锻炼。我希望在学习的时候，把十八般武艺都学学，各方面的研究方法都尝试尝试，不成功不要紧，作一些学术锻炼是需要的，将来不知道什么时候会用到。现在的年青学生，普遍缺少这方面的锻炼，我总希望他们在这方面有所锻炼，弥补知识和能力上的缺陷。

杜：听说，您最近还从文献学角度研究《西厢记》评点，能否谈谈是如何操作的？
  黄：我近几年来开始搞戏曲方面的东西，主要是《西厢记》的评点，评点当然是批评理论的问题，但是我侧重于文献学方面问题，不是从理论到理论。关于《西厢记》版本、评点等问题，我已经发过一些文章。有一个《西厢记》版本，现在研究《西厢记》版本很有成绩的日本学者传田章、田中一成,他们在做《西厢记》版本流传时，都没有看过这个本子。这部书藏在日本那个图书馆，只对十八岁以上妇女开放，一般人难以看到。我当时想看那本书，就问大木康、大冢秀高先生，后来听说那个图书馆的汉籍，还是可以看的，只要提出申请。我就在回国前花了一天时间去看这本书，抄了一些评点，写了个初稿。过几年又去日本，想再看时，他们不让我看了。去年日本矶部彰他们邀请我去开会，是关于嘉靖年间的出版研究的讨论会，会前一个礼拜问我要文章。时间很仓促，我只好把这篇文章带去在会上作了个大会发言，这个信息便透露出去，才觉得文章应该拿出去发表，其实这篇文章还是不够成熟。这篇文章我本来是要研究理论，研究戏曲理论批评……。我觉得现在研究戏曲，对于评点的研究注意得还不够。戏曲的评点，最为典型的就是关于《西厢记》的评点。我着手这个问题，首先是研究《西厢记》评点的文献。

杜：您在发扬复旦批评史研究的实证精神方面真是功不可没！不过，后来，您在建构《中国古代文艺理论体系》时又侧重于思辨性强的理论研究。那么，对理论研究，您有何体会？

黄：需要说明的是，《中国古代文艺理论体系》的确侧重了理论研究，但也包涵着文献考索。我始终认为，学术研究应当多元化。当下，有些注重考据的研究者瞧不起理论研究者，而有些理论研究者也看不上考据那一套。事实上，这两者并不矛盾，用实的文献来证明你的论点，可以增强你的研究的厚重感；而用“虚”的理论来负载你的研究，则使你的研究有思想、有品位，要之，应当注意“虚实结合”。从我主观上，文献与理论两方面都不轻视，既重视理论阐发，也重视文献考辑。我注意理论，是听了章培恒先生对我的教导。当年我读大学二年级的时候，章先生还是青年教师，给我们上文学史课，有一次课堂讨论《离骚》的创作方法，每人写一篇发言提纲，实际上是写了一篇小文章。章先生在我的报告后写了批语，意思是，写得比较好，希望你在古代文学和文学理论方面不断充实自己。他就是既重视实证又重视理论的表率。当时蒋孔阳先生给我们上文学概论和美学课，我也学得很认真。但是“文化大革命”给我很大的反面的教训，一时对理论很悲观，我曾经写过“大海明月捞不得，待将英气化虫鱼”这样的句子。明月，作为实的，是宝珠名，指真理；但又指海中倒影的明月，是虚的，捞不到的。所谓虫鱼之学，就是指文献方面的工作了。有一段时间，我真不想接触理论了，只想搞些资料性的工作。后来，随着学术空气的逐步好转，对搞理论逐渐恢复了信心，特别是搞文学批评史，怎么能离开理论的阐发呢？而且，面对着又一次引进西学的滚滚浪潮，更觉得有责任阐发好传统文论的精神。请不要误会，这并不是要排斥西方的新的有生命力的理论的意思。我还是比较注意接受新的东西的。我反对的是将西方的东西生吞活剥，甚至用它来否定传统的文论精神。我追求的是在接受新东西的时候，努力与传统的结合起来，融化为自己的思想，用自己的语言表述出来。我以“原人论”为核心建构古代文学理论的体系，就是这方面的一种尝试。

杜：您一直强调学术研究贵在“创新”，贵在“有我”，您能否结合《原人论》等著作谈一些体会？
  黄：对于批评史的研究，我还有一种追求，就是要“有用于世”。我觉得，20世纪中国文学批评史的研究，大量的是用西方的理论来消解中国传统的文学理论。我搞体系研究的用意，就是想发扬光大中国传统的文论思想，建构源于传统的文学精神，让它重新在现实中发生作用。一方面是重新认识我国传统文论的系统、价值和主要精神，另一方面要努力尝试用传统的理论来解释中外古今的文学现象，通过实践，来激活传统文论的优秀精神。传统理论有些东西是可以发展的嘛，如传统的“意境”说，从钟嵘的“滋味”说到王国维的“意境”说就有了很大的发展变化，我们现在也该丰富它，完善它。过去历史上的理论都是在不断地发展，我们现在也应该把传统的某些理论联系现代的合理思想加以丰富和完善，重新建构，注重实践，运用于当代的文学批评中。这是我的乌托邦吧。不过，我总是想，我们研究古代文学的人，应该也注意当代的问题，不能仅仅把目光局限在古代。不只是向后看，更重要的是要向前看。

我在设计和撰写《原人论》时，本着“从世界性中抓住特殊点”、“从历时性中找出统一点”、“从多元性中找出融合点”的原则，力图在中国古代文学理论中找出能对今天的文艺理论建设有用的资源，为建构民族文论体系作出贡献。中国古代文论体系的核心是什么？我认为，就是“原人”。《原人论》又以“心化”、“生命化”、“实用化”分别标识中国古代关于文学创作、文学文本、文学功用的思想理论。在这追本求源的过程中，我们力求用中国化的语词、内容与精神来加以建构，避免人云亦云，力图有所创造，从而为中国当代文论建设提供了一个具有再生性的思想基点。

杜：您在由“史”而“论”、由“论”到“史”的研究过程中，既坚持“史”的视野，又注重“论”的研究，您如何评价其中包涵的研究路数？

黄：总体看来，那种还原性的研究、实证性的工作要做，可以使得我们更准确地把握过去，分辩其精芜细粗；对于历史的纵向研究，梳理出发展的脉络也十分必要，可以使我们更了解事物发展的来龙去脉与把握前进的方向；与此同时，在“诠证古今，沟通中外”的基础上进行横向的研究，尽力地去探究中国古代文论的主要精神与理论体系，显然可以更直接、更简明地为现实提供借鉴，自有其不可小觑的价值在。

在研究视角上，我向来主张纵横结合，也就是说，将纵向的“史”的研究与横向的“论”的研究结合起来。上世纪80年代，我撰写的《古小说论概观》分纵观篇和横观篇，既是第一次对小说理论批评作了史的描述，又是第一次横向地勾勒了古代小说理论的基本内容。《中国古代文艺理论体系》，特别是我主笔的《原人论》则更注重了“论”的研究，是横向研究的实践，而当下出版的《２０世纪中国古代文学研究史》又是我们在“研究的研究”方面进行历时研究的尝试和探索。有了纵横结合这种理路，我的学术研究才会在由“史”而“论”、由“论”到“史”研究之路上反反复复。今后，我还将在史论并重、虚实兼取的道路上继续努力。

杜：您能否谈谈《２０世纪中国古代文学研究史》这一宏大项目的研究过程？
  黄：简单地说，早在十年前，我就开始考虑我们的批评史研究应当向学术史、研究史方向拓展，我心头就产生了编写一套《２０世纪中国古代文学研究史》的想法，后来在研究室同仁们的支持下，便将这一课题申报了“九五”国家社会科学基金重点项目，获得批准后，这项工程正式启动。为较为清晰地论述二十世纪中国古代文学研究的情况，我将该课题分解为总论、诗、词、文、小说、戏曲、文论七个子项目，分头进行。到今天能出版，全靠集体的力量。

杜：既然您强调批评史研究要“有用于世”，那么，您如何评价您主编的《20世纪中国古代文学研究史》这套丛书的现代意识？
  黄：这在我写的《总前言》中说得很明白。我特别是我写的九个问题，虽然是总结过去的历史，但都是面对当代现实的问题而提出来的。比如，第一个问题，谈的学术研究的价值追求问题。我认为这可以分成两类：一类是社会性的研究，一类是个人性的研究。虽然我并没有简单地否定某一种研究，但我对于现在有一些学者提出要在象牙塔里做学问，离现实越远越好的说法是有意见的。我还是希望学术研究要有人文关怀的精神，要关心现实，关怀现代人的生存，老百姓的问题。再如，谈阶级论与人性论的问题，也是有针对性的。现在一些人过分夸大人性的张扬、个性的自由，将社会共同遵循的秩序置于脑后，这行吗？现在，社会贫富的悬殊十分严重，人与人之间并不在一个水平线上，假如不正视现实的不同的阶层的存在，一味讲人类的共性，能使社会真正和谐吗？总之，这九个问题，都是对于历史的总结，也是对于现实的回答。

杜：２０世纪的文学研究斑驳复杂，有些研究者已经离开人世，而有些研究者还活跃在学界，您在规划您的研究蓝图和写作原则时是怎么做的？如何平衡各种研究力量之间的关系？

黄：这的确是一个非常棘手的问题。记得当我着手搞这件事时，一些朋友纷纷劝我说：你这不是要得罪一大批人吗？是啊，这一部史可以说将关系到现在所有在世的中国古代文学的研究者。我想，多数人看了这部书后往往会感到失望。因为我们毕竟不可能将每个人的所有成绩都写进去，甚至还没有将作者本人认为最得意的观点和材料写进去，这就很容易使人产生一种不满足感。造成这种问题的可能，往往是有这样两种情况：一是我们学识不够，有眼不识泰山；二则往往受了篇幅、框架等限制，有时候会将某一类成果整个儿都没有写上去。在这里，我要说明的是，我们写这部书，本来就不是看人来写史的，而是看事来写史的。我在看稿子时，真的也没有注意分辨写到了哪些人，没有写到了哪些人，只是一路看下去。我在《中国小说研究史》的《后记》中说过这样的话：我们追求的是“心里摆得正，既不去故意贬低人，也不去存心吹捧谁，知道什么就写什么，认识什么就评什么，所见有疏漏，评论有失当，这只是识见有限，而无关乎主观上的亲疏好恶”。这实际上是关系到了一个史德的问题。编当代的学术史，我想第一个要紧的是要讲究史德，要坚持原则，要实事求是，而决不能借此来故意吹捧谁或贬低谁。特别是写到自己或自己的老师、自己的学科时，我是特别的小心翼翼，曾经删改过不少文字乃至段落，力求客观平正。假如连这一点都做不到，那还编什么当代学术史呢？更不要说向“良史”的目标努力了。

杜：编史，讲史德，当然是第一义的。我还想请教一下，20世纪研究中国古代文学的材料浩如烟海，你们究竟如何处理这些材料的呢？
黄：这只能在求完整的前提下抓重点。20世纪研究的成果实在太多，要在50万字的框架内对一个文体的研究作一全面评述，就不能不在既重“述创”，又顾“述要”的原则下，有所选择，不能不对不少内容忍痛割爱。我们曾对不少内容一次又一次地进行了删减。比如写《红楼梦》研究的部分，通过我的手就硬是删去了十万多字。有的地方，真是到了再也不能简单的地步。这就势必导致了大量的内容无法写入。有人提出，《小说卷》怎么不写《醒世姻缘传》等研究的情况？但写了《醒世姻缘传》，就不能不扩展一大批小说；还有比《醒世姻缘传》影响更小的小说，也可以问为什么不提有关它们的研究情况呢？但我们的篇幅就这么多，即使写六大小说，还不能写得充分。我们实在有不得不如此的苦衷在。即使如此，我们交稿时如《总论卷》、《诗学卷》、《小说卷》、《戏曲卷》等卷在电脑上显示都超过了50万字。所以，我们想求完整，但不能不选择重点；选择重点，就必须有所取舍；有所取舍，就必然影响完整。这实在是一对矛盾，我们只能在选择重点中求其大致完整罢了。

杜：《20世纪中国古代文学研究史》是在您领导下完成的一部集体著作。近年来，不时看到一些言论对于“集体编写”发表一些批评意见，甚至有一些非常极端的否定性言辞。不知您对“集体编写”这一形式有何看法？

黄：当然，人文社会科学的学术研究归根到底都离不开个体的劳动，但“集体编写”是否与个体研究绝对对立的呢？显然不是。我曾经参加过王运熙、顾易生两先生主编的三卷本《中国文学批评史》（后出“新编”成两卷本）与七卷本《中国文学批评通史》。在前一书中，我承担了整个小说批评的部分，在后一本书中，我负责了近代一卷。我觉得在主编的统一指导下，还是充分发挥了我个人的特长和智慧的。这些成果，既是集体的，也是我个人的；既为集体争得了荣誉，也为个人得到了锻炼；集体与个人的成绩与利益、学术的共性与个性，都是统一的。实际上，古往今来，放眼四海，集体的研究成果触处可见，这不仅是一些工具书或文献类的著作，像当代具有广泛影响的《剑桥中国史》，也是一部集体著作，甚至每一卷的不同章节都由不同的人执笔的，相互之间又风格迥异，但也并没有影响它的整体价值。所以，一部书的价值，不决定于是集体编的还是个人著的，千千万万个人的著作不怎样的也有的是。而有些规模较大的研究项目，只要不是抄抄弄弄的东西，还是集体的力量大。当然，搞集体的项目，还是应该充分尊重各人的个性与特长。所以，我们这套书，在规定大的一些原则的前提下，对于一些具体的问题不作过多的限制，不设统一的框架，让各人根据研究对象的不同情况和研究主体的个人特点，随机而发，让各一卷成为独立的著作，而合起来则是一部集体的大书，以求集体编写与个人研究之间得到统一。好吧，今天谈了不少。我们这部书，十年辛苦，不敢说磨成了一剑。我们只是用分体的形式，以史实大致勾画了20世纪中国古代文学研究的一个历史过程，提出了一些问题与建议，只是想为后来者进一步研究中国古代文学提供一些方便，为以后总结20世纪中国古代文学研究者提供一点借鉴，如此而已。请您读了以后，还是多提一些意见吧！

作者简介：
  黄霖（1942－），男，上海嘉定人。1964年毕业于复旦大学中文系，同年考取朱东润先生中国文学批评史专业研究生，毕业十年后返校执教，主治古代文论和明代文学、近代文学。出版著作15种，发表论文100余篇。多种著作获奖。主持“九五”国家社科重点项目《20世纪中国古代文学研究史》、“十一五”
  国家社科基金项目《中国近代文学转型研究》、教育部重点研究基地重大项目《分体中国文学学史》。现任教育部重点研究基地复旦大学中国古代文学研究中心主任、复旦大学中国语言文学研究所所长，国家重点学科复旦大学中国古代文学学科建设第一责任人，教授、博士生导师；上海市古典文学学会会长、中国古代文学理论学会副会长、中国明代文学学会（筹）副会长、中国近代文学会副会长等。

杜清（1967-），男，山东临沂人，上海财经大学人文学院副教授，文学博士。

（2022年10月20日 根据有关要求修改部分表述）