编者按:

“中国文学的古今演变”是著名文学史家章培恒先生多年来非常关注并且认真探索的学术命题之一。本访谈约请章先生围绕这一问题作了深入的论述。章先生结合自己的学术历程,具体阐述了“中国文学古今演变”的内涵与意义、人性的发展与中国文学的演进、中国文学史分期的重新划分、中国文学的自觉、文学演进的内在动力与基本态势,以及文学形式的演进等一系列文学史研究的前沿与热点问题。章先生也谈到了“中国文学古今演变”视野下的明清文学及其研究以及对作为文学演进“归宿”的现当代文学的重新认识等。这些精辟的见解对于今后文学史的深入研究有着重要的意义。所谈胜意迭出、尤多创见,颇见其“不媚俗、反旧论、立新说”之“特立独行”的学术个性。中国文学的古今演变

——章培恒先生学术访谈录

章培恒    马世年

(复旦大学,上海　200433)

中图分类号:　I022　　文献标识码:　A　　文章编号: 1003-3637(2007)01-0054-05

作者简介:章培恒(1934-),男,浙江绍兴人,长期从事中国古代文学研究,近十年来致力于中国文学古今演变的研究。现为复旦大学杰出教授、古籍研究所所长。著有《洪昇年谱》(上海古籍出版社, 1979)、《献疑集》(岳麓书社, 1993)、《灾枣集》(山东友谊出版社, 1998)、《不京不海集》(复旦大学出版社, 2003);与骆玉明先生主编(兼主要作者)《中国文学史》(复旦大学出版社, 1996)、《中国文学史新著》(上海文艺出版社, 1998)及《中国文学史新著》增订本(复旦大学出版社、上海文艺出版社联合出版, 2007);主编《辞海》中国文学分册,并主持《新编明人年谱丛刊》等项目。

马世年(1975-),男,甘肃静宁人,复旦大学中国语言文学博士后流动站博士后,西北师范大学文学院副教授。

一、关于学术经历与学术兴趣

马世年(以下简称“马”):章先生,您好!近一个时期以来,我受《甘肃社会科学》董汉河先生的委托,对当前的一些学术名家作学术专访,非常荣幸您能接受我的访谈!吴中杰先生有一篇写您的文章《失之东隅,收之桑榆》(《上海文学》2005年9期),谈到了您的人生道路,读后令人回味再三,感叹不已。这是一个从“他者”眼中所看到的您。如果从20世纪50年代算起,您的学术道路已走过了五十年,这其中自然有着许多的坎坷与因缘。我也注意到,您个人对此似乎谈得并不多。其实,关于您学术经历的自我回顾与认同可能正是我们想要了解的。那么,您认为对自己的学术道路产生决定影响的历史机缘是什么?其中又体现了您怎样的学术兴趣?章培恒(以下简称“章”):我的经历大概是这样吧:因为我念初中的时候,主要是在当时地下党的党员所办的中学,那所中学不但在政治上比较进步———这个所谓的进步,主要是宣扬那种民主自由的观念———同时也比较重视文学。那时中学的老师就向我们批判“学好数理化,走遍天下都不怕”的观念,所以我从初中开始就没有重理轻文的思想,对文学比较感兴趣。当时给我们教语文的老师很好,姓孔。那位先生其实也是位作家,自己写小说、散文,他是茅盾夫人的弟弟,笔名叫做司徒宗,在他的教育之下,我从初中开始就对新文学的东西很感兴趣。而且那位先生有个观念,到现在我认为这个观念还是对的。他认为,真正能够把白话文学好的话,读文言的东西并不困难。所以我一直念到初中毕业,几乎就没有读过什么文言文。我印象中他教给我们两篇诗,一篇《长恨歌》,一篇《琵琶行》。别的东西都是白话的。后来到了高中,才开始接触一些文言文。我高中二年级的时候,在上海中学念了一年书,上海中学当时在教育上也比较松,但它的设备很好,所以我在念高中的时候,就在它那个图书馆读《鲁迅全集》《闻一多全集》等书,受鲁迅的影响很深。我对鲁迅的书念得还是比较熟的。后来想搞创作,但是自己发现也不是做创作的材料,所以就想研究现代文学。我是1952年秋天进的复旦,当时院系调整,从私立大学进的复旦。那是复旦中文系很辉煌的时代,现代文学有贾植芳,古代文学有朱东润、蒋天枢、刘大杰等先生。当时蒋孔阳先生还是青年教师,他给我们讲《文艺学引论》。进了复旦以后,我主要对现代文学感兴趣,就是受贾先生的影响。在古代文学方面,大概首先是受朱先生的影响,同时还受过刘大杰先生的影响,但是主要还是想研究现代文学。后来因为1955年被卷入了胡风案件的问题,不敢再研究现代文学了,所以就研究古代文学,给蒋天枢先生当助教。当时中文系的制度,助教都要在导师的指导下念书,一面作教学辅助工作,一面念书。所以在蒋先生指导下念书,这对我的帮助是很大的。现在回想起来,我在古代文学方面受蒋先生和朱先生的影响都很大,从蒋先生那儿学基本功,从朱先生那儿学怀疑的精神。黄仁生发表一篇关于的文章(《独树一帜的文学史家——章培恒先生学术研究述评》,《文学评论》2004年1期),对这一点有较为全面的介绍。虽然在研究古代文学,但是因为这一个经历———我并不是所谓古代文学研究的科班出身,原来很受贾先生的影响——我一直关心现代文学,学马克思主义文学理论,也关心一些外国的文学,所以在研究古代文学的时候,就经常和原来所学的这些东西结合起来,从而使得我的研究视野较为开阔,研究的领域也比较宽。

我的研究工作的第一个阶段是做一些资料性的东西,这主要是指我年轻时候写的《洪昇年谱》,那是一个把资料汇集起来加以整理的工作;从20世纪80年代开始,先是写了一些考证性的文章,包括《聊斋志异》《三国演义》写作年代的考证、《儒林外史》原本卷数的考证、《西游记》作者的考证等; 80年代后期开始,我希望对于古代的文学作品做一些新的解读,这个是从谈《二拍》、谈《金瓶梅词话》开始,后来谈到魏晋南北朝文学的评价;最后是希望对中国古代文学作一个总体的思考,那就是编《中国文学史》,但复旦版《中国文学史》我比较花力气的是写《导论》,很多具体的东西都没有仔细考虑,所以出来以后我就觉得需要赶快重写,重写的东西就是《中国文学史新著》。大体上就是这样一个过程。

二、关于“中国文学古今演变”的学术命题

马:章先生,就您的研究来说,从文学史到古籍整理,从先秦到现当代文学,您都有所涉及,并且有着令学界瞩目的研究成果。《洪昇年谱》《献疑集》《灾枣集》《不京不海集》,以及您与骆玉明先生主编的《中国文学史》及《中国文学史新著》等,涵盖了中国文学研究的各个阶段。在这之中,我更为感兴趣的是您对于文学史的整体思考。“中国文学的古今演变”是您多年来非常关注并且认真探索的学术命题之一。以此来反观您的研究,则无论是文学史的个案讨论,还是文学史自身的重新建构,都不同程度地流露出这种思考的痕迹来。以此为切入点,或许能更好地理解您的文学史研究中“一以贯之”的基本构想。您曾专门谈到过中国文学研究中古今贯通的问题,并且为《复旦学报》主持一个专栏“中国文学演变与实证研究”,这些不尽相同的表述在本质上应当是一致的。那么在您看来,“中国文学的古今演变”这一命题的内涵与意义在哪里?它的提出与您的学术历程又有着怎样的关系?

章:先要说明一点,《复旦学报》的这个专栏是我和陈思和先生共同主持的。至于“中国文学的古今演变”,的确是我多年来的研究中很关注的一个问题。正如前面我所说自己的学术经历,我在研究古代文学的时候,对于现代文学始终饱含兴趣与热情。这种兴趣与热情反映在我对中国文学的整体思考中,便是想尽量就文学自身的发展过程做一些探索与描述。而要探索文学发展的过程,光从古代文学谈是谈不清楚的,所以需要把中国古代文学和现代文学关联起来考察。因为如果我们要勾勒一条文学发展的线索的话,就必须要有一个坐标。假如以现代文学作为坐标,那么就可以寻找古代文学里面哪些东西是跟现代文学关联最紧密的、哪些东西里边已经具有了通向现代文学的因素。我们可以把跟现代文学时间距离最近的这些东西找出来,再按照这样的一个线索不断地往上推。当然,如果不拿这个东西作为坐标的话,也可以拿另外一个东西作为坐标。比如说,我们可以拿古代的所谓《诗经》的“六义”作为坐标,然后看古代文学里边哪些是符合“六义”标准,哪些是不符合的。那些不符合的东西,便作为对历史的发展、对文学的发展没有积极作用的东西,将它都排除掉。这样也可以勾勒出一条线索来。但这样勾勒出来的线索,就必然让人觉得跟现当代文学距离太大,那么其结果是,或者是认为现当代文学必须彻底改造,或者是认为古代文学里面没有什么有积极性的东西,从而将其全部否定。当然,也可以提出这个问题:你把现当代文学作为坐标,这一说法本身就是一个主观性很强的东西。但是,如果不把现代文学作为坐标的话,我们凭什么自己来确定一个坐标?实际上,我想人都是只能够从现代出发的。因为我们生活在现代,现代的社会生活决定我们个人的生活(当然,个人的遭遇与个人的努力分不开,但个人的努力仍然受社会生活的制约),所以,我们每个人都自觉或不自觉地对现代社会生活及其各个组成部分———包括文学———有自己的评价,然后再以此为标准去评价古代。也就是从现代出发,去追溯这一切在历史上是怎样积累而成的,包括追溯现代的某些缺陷的历史成因。所以,我们的古代文学研究如果不只是在前人的框架内作些修补或发扬的工作,那就只能以现代文学为坐标重新进行思考。为此必须对现代文学或者当代文学做出我们的评价。现当代文学里面什么是和我们的要求相一致的,什么是不一致的,在这个问题上我们可以有自己的评价。这个评价可能正确,也可能不正确,这是没有办法的事。我们不能要求所有人的看法都一致。也只有在我们对现当代文学有了自己的看法以后,然后才能够把我们认为其中有积极意义的东西作为坐标,再往上推。所以我刚才所说的以现当代文学作为坐标,实际上首先是把我们认为现当代文学里面的具有积极意义的东西作为坐标;当然,也要考察现当代文学中负面的东西与古代文学之间的联系。

马:您这里既说到了现代文学,又说到了现当代文学。从概念来说,这二者的内涵还是有所不同的。

章:关于现当代文学的分界,研究现代文学的人是有争论的。譬如陈思和先生就认为,到现在为止,并没有一个超出现代文学的所谓当代文学阶段,所谓当代文学,也不过就是我们目前的文学。但就它整个的发展内容来看,其实还是属于现代文学的范畴。但是也有的先生认为,现代文学的阶段已经结束了,已经开始当代文学的阶段了。例如我们学校的谈蓓芳教授认为,当代文学是从上世纪90年代开始的,张业松先生则认为是从21世纪开始的。这些不同意见的争论文章,很多都发表于《复旦学报》,后来收入我和陈思和先生主编的《开端与终结———现代文学史分期论集》(复旦大学出版社, 2002年8月)我刚才之所以一会儿说现代文学,一会儿说现当代文学,是因为考虑到他们自己对这个问题也有不同的看法。(笑)

三、关于人性发展与文学演进的关系

马:章先生,正像黄仁生所说,您以文学史家成为公众瞩目的“焦点人物”,是自1996年出版您与骆先生主编的《中国文学史》后近年间的事。这部文学史在当时的学术界确如钱伯城先生所说有着“石破天惊”的震撼,文学史领域对其给予了极大的热情和高度的关注。在好评如潮的同时,质疑与批评之声也时有之。争议的焦点之一便是“人性发展与文学演进”的关系问题。在《新著》中,以人性的发展作为贯穿中国文学演进过程的基本线索得到了彻底的体现,“真正成为了全书的灵魂”。很显然,在张扬人性、坚持以人性发展的视角来阐释文学演进过程的同时,您对这个问题的思考也在不断地深入。我想问的是,您的这种思想与上世纪80年代的学术思潮有着怎样的关系?或者说,您是怎样将人性的发展引入到文学史的建构中、并以之为文学演进的基本线索呢?之所以问这个问题,是因为有些人认为您将人性的问题纳入到文学史,是由于80年代初期关于人性讨论的结果。

章:在我对中国文学的总体考虑里边,先是觉得文学的发展跟人性的发展相关联,是同步进展的。后来觉得这个看法还存在一些问题,因为对于文学本身的特征还没有给予应该有的重视。再后来又进一步感到,人性的发展和文学本身特征的发展实际上也是同步进行的。文学本身的特征又是有它的相对独立性的,也就是有一个它自身的继承跟发展的过程。将人性的问题纳入到中国文学的演进中,这个跟20世纪80年代可以说有关系,也可以说关系不大。因为我的这种观念,很早的时候———大约在20世纪50年代———就已经有了。当时我读鲁迅的《摩罗诗力说》,其中说:“如中国之诗,舜云言志;而后贤立说,乃云持人性情,三百之旨,无邪所蔽。夫既言志矣,何持之云?强以无邪,即非人志。许自繇于鞭策羁縻之下,殆此事乎?然厥后文章,乃果辗转不逾此界。……即或心应虫鸟,情感林泉,发为韵语,亦多拘于无形之囹圄,不能舒两间之真美……”据我那时的理解,“持人性情”就是对人性的限制、束缚,而在人性受到束缚以后,是连自然美都写不出的。特别是1952年进入复旦以后,在贾先生的熏陶下,我认真读了胡风的八本文艺论文集,我认为胡风所反对的“精神奴役的创伤”其实就是对人性的扭曲。所以那时就有了人性与文学发展密切关联的看法。不过因为1955年政治上开始的对胡风的全面批判,我便以为自己这方面不对。但是再后来,经过反复地思考,我还是觉得,自己早年的这些看法是有道理的。所以我说我的这种观念跟20世纪80年代初关于人性问题的讨论有关系,也没有关系。有关系,是因为我原来认为文学跟人性关系很密切的看法,在80年代初重新讨论人性问题的气氛下,越来越肯定,我认为它确实是无法推翻的;说没有关系,是因为如果我原来没有接受到胡风、贾先生他们的这种理论观念,仅仅是80年代初关于人性讨论的热潮,大概也无法直接影响到我,使我形成这种看法,因为那时候我年龄也不小了。(笑)将人性的发展贯彻到文学史的演进中,在我80年代写《金瓶梅》《二拍》的文章里,就已经表现出了这样的想法,只不过没有说得如此明显而已。

关于这个问题,我再补充说一下。我原来受胡风他们的思想,认为人性跟文学发展有着密切的关系。后来经过“反胡风”等运动,觉得这种看法似乎有问题,根本的原因是,当时我并没有很好地读马克思、恩格斯的著作本身。一直等到“文革”结束以后,重新好好地读马克思主义原著,读了马克思、恩格斯的《神圣家族》等以后,我才觉得我50年代的看法,实在并不错。至于文学发展的内在动力,首先就是人性的发展,而人性的发展,则是因为社会的发展。

四、关于文学史的分期与文学形式的演进

马:《新著》是一部极富创新、也很能体现您学术个性的著作,除了上面所说对人性的重视与强调之外,另一明显的创见就是对中国文学史分期的重新划分。上古、中世、近世文学,以及中世文学的发轫、拓展、分化,近世文学的萌生、受挫、复兴等,将中国文学的发展进程作了重新的描述。毫无疑问,这种回归文学自身的描述有着深刻的历史意义。另一方面,新的分期所反映出的一点,就是您对中国文学演进历程的根本把握。其实不惟如此,《新著》当中许多关于文学个案的具体论述也体现了这种思想,譬如将《诗经》还原到西周至春秋的五百年间,以此来探讨这一时期的诗歌发展过程;譬如对五言诗的溯源;再譬如对晚明文学思潮历史影响的探析,等等。因此,我想请您结合文学史的分期,就这种演进的内在动力、基本态势等作进一步的阐述;还有,如何理解您所说的“文学形式的演进”?

章:中国文学分成古代、中世、近代(也就是现代),这个本来是日本学者的分法。中国最早的文学史都受这种分法的影响。日本学者在这样分的时候,首先是从社会的发展来分。按照日本学者的大致看法,所谓古代是奴隶制以及奴隶制以前的阶段;中世是以封建制为基础的阶段;近世在中世里边,是中世的后期向近代转化的那么一个阶段,特别是市民的影响比较明显的阶段。这里要特别说明一下,这儿所说的市民,是指城市居民,并不是所谓市民阶级的那个意思。然后就是近代。我想,将其用到文学史的划分上去的时候,不能够光看社会的发展。就是说,不能说中国的社会什么时候进入到近世了,中国的文学也就进入到近世了。而是应该看到其他国家近世文学的大致情况,然后再回过头来看中国什么时期的文学跟其他国家的近世文学逐渐接近,才可以确定到了近世文学。基本上就是这样的想法。所以,我将文学史分为古代、中世、近世跟近代———近代当然是现代文学的阶段,就不去管它了。反映在《新著》里就是古代、中世、近世三个阶段。近世我现在把它分为五个阶段,一个是萌生期,一个是受挫期,一个是复兴期。一个是徘徊期,一个是嬗变期。嬗变期我是从乾隆十年左右开始,以《儒林外史》《红楼梦》,以及袁枚、龚自珍等这些作家作品为代表。因为我觉得在这些作家作品里面,已经有很明显的跟现代文学相同的成分。然后由此往上推,我认为晚明的文学跟这一个嬗变期的文学有许多相同的地方。但是晚明文学跟嬗变期相同的,主要还是晚明文学的前期,晚明文学的后期已经是开始有所后退了。所以把从万历三十年,就是李卓吾被捕开始,一直到乾隆十年左右,作为徘徊期。就是在复兴期的基础上有所后退,但并不是后退得很明显,在不断地徘徊。晚明文学,我发现它跟嬗变期的文学有很多相通的地方,把这些相通的东西的内涵(以及它是怎样形成、发展过来的)加以考察以后,我认为这一阶段是从李梦阳他们提倡复古开始的,所以将李梦阳提倡复古一直到晚明的前期作为一个阶段,也就是复兴期。为什么把它作为复兴期?因为在李梦阳提倡复古以前,跟提倡复古以后,文学上有一个比较大的变化。李梦阳的提倡复古,就使文学上的消沉状态转变为一个积极状态。这一种消沉状态是从什么时候开始的?经过探讨,觉得这个是从明代初期开始的。所以把明初一直到李梦阳提倡复古作为受挫期。这以前就作为萌生期。我刚才说的好像完全是从后往前推,实际上从我的考察来说,是先从上往下推。从上往下推的过程中发现金代和元代的文学较其以前有相当重大的变化和发展,我觉得这就是近世文学的开始。这个过程,就是以现当代文学的东西作为坐标,譬如说龚自珍、《红楼梦》《儒林外史》啊,与现代文学有比较明显相通的因素。这是一个大致的看法。实际的工作中,从上往下推与从下往上推是反复进行的。就是说既从下往上推,也从上往下推,把近世阶段的几个细的段落划分清楚。这个划分我觉得是比较艰苦的。

马:这就打破了以往很多文学史以朝代分期的模式。章:因为这里边我不断地考虑,怎样能够划分得准确,使之符合中国文学发展的实际,回到文学自身的发展,而不是以朝代来分。分具体阶段的话,从乾隆十年开始一直到1900年是一个阶段,从万历三十年到乾隆十年以前是一个阶段,这个阶段就跨越明清两代。《新著》中这样的例子很多。再譬如你所提到其中关于《诗经》的论述。我希望以其为依据,来探讨我国诗歌从周初到春秋时的发展过程。这里更多是考虑到了《诗谱》里的看法,但这些看法能不能完全成立也是个问题。我希望能够做得很好,但是能不能达到目的则还是个问题,这倒不是谦虚。

关于文学形式的演进,我想这里面首先有一个形式定义的问题。形式到底是什么?我们往往把形式或者理解为体裁,譬如认为这一首诗的形式是五律,那首诗的形式是七律;或者理解成为一种外在的装饰,譬如说词藻很漂亮,我们就说形式很美;有时候把它理解成为一种像器皿一样的东西,最有名的说法就是“旧瓶装新酒”“新瓶装旧酒”,那是鲁迅跟施蛰存争论的时候提出来的。施蜇存说旧瓶可以装新酒,鲁迅说新瓶也可以装旧酒,这当然是当时的观念,认为文学的形式和内容的关系,就是瓶和酒的关系。但是,我想这样的说法恐怕都存在一些问题。因为“瓶”和“酒”是两件事物,而不是一个事物的形式和内容。如果以酒来比方,那么,酒的形式就是酒的形体,包括它的色泽等等,酒的内容则是酒的各种内在的成分(例如酒精度、氨基酸)的有机组合(我不知道是否所有的酒都含有氨基酸,但至少有一部分是含有的)。因此,酒的内容与形式是统一整体,不是像瓶和酒那样地可以分割开来、任意调换的。文学的内容与形式的关系也是如此。我以前曾说过文学作品的形式是内容的载体,那其实是不确切的。尽管我所说的“载体”是指基因工程中运载目的基因的工具(“载体”的义项之一),因而其与目的基因的关系并不像瓶和酒那样可以任意地分开、调换,但仍然有别于文学的内容与形式的关系。准确地说,文学作品的形式就是语言———在作品中自成体系的语言整体,文学作品的内容则是这一语言整体所含蕴的、打动读者感情的各种内在成分的有机组成。因而文学作品的内容不等于作者的意图或主观感受,也不等于作品的题旨、大意或情节。说内容不等于作者的意图那是容易理解的,不必多说。说它不等于作者的主观感受或作品的题旨、大意,这里举个例子。如果在陈子昂《登幽州台歌》的“前不见古人,后不见来者。念天地之悠悠,独怆然而涕下”中加几个字,成为“前既不见古人,后亦不见来者。余念天地之悠悠,因独怆然而涕下”,那么,诗人在登幽州台时的主观感受并不受到影响,作品的题旨与大意也仍跟原来一样,但是,作品所原有的压得人喘不过气来的个人在无垠的时间和空间的逼拶下的孤独和反拨、以及由此所形成的悲壮、感怆却遭到了严重的削弱,淡薄到近乎消失了。这种负面效果的产生,首先当然是由于形式的变动,加了几个字。但如果仅仅归因于形式的变动,那不免把形式的作用太过夸大了。形式不过是内容的外在形态,外在形态的变化乃是其内在的有机组成———内容———的变化的体现。换言之,上述负面效果的产生乃是因为在其形式有了变动的同时,其内容也有了相应的变化;但如上所述,在这种情况下,作者的主观感受、作品的题旨和大意都没有变化。因而这也就意味着作品的内容并不等于作者的主观感受和作品的题旨、大意。至于作品的内容不等于情节,也可以举一个例子。《水浒传》在明代有简本,因为《水浒传》部头很大,出版商就把它简化以后压缩篇幅、降低成本。然后他就欺骗读者:别人的《水浒传》要二两银子,我这个《水浒传》只要一两银子! (笑)简化了以后,其中的情节并没有少,只是把具体的描写删掉了不少。经过这样简化后,《水浒传》的艺术感染力固然是没有了,作者所要表现的感情也受到了很大的损害。可见内容也不等于情节。

也正如此,文学作品的形式和内容是完全结合在一起的。我们做理论上的分析时,可以说内容怎么样,形式怎么样;但是当作品呈现在读者面前时,内容和形式其实是合二为一的。也许可以这样说:作家的创作过程是根据其主观感受来探求并创造一个能够充分表现其感受的形式的过程(在这过程中当然还存在着对其原先的主观感受的充实或修正,不过那是另一问题),但并不是都能够创造出足以充分体现其主观感受的形式的。当创作过程终结之时,作品的形式完成了,蕴含在形式之中的内容也呈现出来了。这一内容也许充分体现了作者的主观感受,也许并不如此。总之,作品内容的真正形成是跟作品形式的形成同步的,当作品最后完成的时候,它的内容形成了,它的形式也形成了。正因为这样,没有形式的发展,就不可能有内容的发展。而作家的创造形式的过程,同时也就是其所接受的前人创作经验发挥作用的过程,所以文学形式的发展乃是历史的承传与作家独创性的结合。

五、关于中国文学的自觉

马:“文学自觉”是与文学史的重新分期紧密相关的一个问题,《新著》以之为上古文学与中世文学的分界之一。这里我们很感兴趣的是关于中国文学自觉这一命题的讨论。自日本学者铃木虎雄提出“魏的时代是中国文学的自觉时代”之后,此观点经过鲁迅先生的引用而广泛流行。20世纪80年代以来,随着李泽厚《美的历程》等论著对此观点的大力张扬,“中国文学自觉于魏晋时代”在相当长的一个时期内广为人知并被普遍接受。但另一方面,随着研究的逐步深入,这个问题又重新引起学术界的讨论。学者们或维护“魏晋自觉说”,或提出“汉代自觉说”甚至溯至战国晚期,或将这个过程延后至齐梁时期,分歧很大。也有学者认为“文学自觉”本身是一个“假命题”,不足以涵盖我国古代文学发展、演进的实际。您对此如何看待?在文学演进的宏观视野下,我们应当怎样认识这个问题?

章:我想所谓文学的自觉,实际上是跟文学的定义或文学的实质问题联系在一起的。如果你认为文学的实质就是作宣传,那么,作者自觉地认识到文学是宣传工具的时候,就是文学自觉时代的开始。至于鲁迅的接受铃木虎雄的看法,把曹丕的时代作为文学的自觉时代,是因为他对文学实质的认识与铃木虎雄类似。他在1907年所作的《摩罗诗力说》中早就说过:“由纯文学上言之,则以一切美术之本质,皆在使观听之人,为之兴感怡悦。文章为美术之一,质当亦然,与个人暨邦国之存,无所系属,实利离尽,究理弗存。”所谓“使观听之人,为之兴感怡悦”,也就是文学的美感。正因为他认为文学的本质在于创造美感,所以,在作者自觉地为创造文学的美感而努力的时代,也就是文学自觉的时代。他的《魏晋风度与药及酒之关系》中在引了曹丕的《典论·论文》中“诗赋欲丽”“文以气为主”的意见后说:“他说诗赋不必寓教训,反对当时那些寓训勉于诗赋的见解,用近代的文学眼光来看,曹丕的一个时代可说是‘文学的自觉时代’……”也就是以这样的文学见解为依据的。

在这里需要说明的是,鲁迅之把曹丕的观点作为当时已是文学自觉时代的例证,并不是因为曹丕把“诗赋”作为同一类型的作品,而是因为他所强调的是“诗赋欲丽”而绝口不提诗赋的讽谏作用。而汉代人把诗赋作为同一类型时,其所强调的却是诗赋的讽谏作用。如司马迁在《史记·司马相如列传》的结尾评司马相如赋说:“相如虽多虚词滥说,然其要归,引之节俭,此与《诗》之讽谏何异?”汉宣帝也说:“辞赋大者与古诗同义,小者辩丽可喜。辟如女工有绮縠,音乐有郑卫,今世俗犹皆以此虞说(悦)耳目;辞赋比之,尚有仁义风谕、鸟兽草木多闻之观,贤于倡优博弈远矣。”(《汉书·王褒传》)他倒是注意到了辞赋的美感作用,但仍认为辞赋的主要方面(“大者”),是与“古诗”同义的,即是有道德教化(“仁义风谕”)作用和知识性(“鸟兽草木多闻”),这跟曹丕仅以“丽”来要求诗赋具有实质性的差别。虽然汉代人已把“诗赋”作为同一类型的作品,但鲁迅却把“诗赋欲丽”的提出作为文学自觉时代的开始,我想其故也就在此。

当然,《诗经》与《楚辞》中也有不少具有美感的作品,但那都不是作者对文学的美自觉追求的产物,而是在抒发感情、求得内心的平衡的过程中自然地形成的,所以先秦只是文学的自发时代而非自觉时代。当然,如果把文学的讽谏作用或其他的实用功能作为文学的本质的体现,那么,“家父作诵,以究王凶”(《诗经·节南山》),可以说《诗经》的时代就已是文学的自觉时代了。

我在这问题上的看法,与鲁迅的看法一致。因为我认为文学如没有美感作用,文学就不能在感情上打动人;而不能在感情上打动人的文学作品实际上是起不了什么作用的,无论是正面作用抑或反面作用。而要普遍地提高文学的美感作用,是只有在文学进入了自觉时代才有可能的。因此,探讨我国文学在何时进入自觉时代,也就是文学史研究的一个重要课题。

六、关于明清以及现当代文学的研究

马:章先生,相对而言,您的研究更侧重于明清文学,是这一领域的大家。刚才您已经提到一些晚明文学的问题。我想请您进一步谈谈“中国文学古今演变”视野下的明清文学及其研究。与此相一致,您一直强调文学研究的古今贯通,并且计划撰写打通古今界限的20世纪中国文学史。那么,我们又应该怎样认识作为文学演进“归宿”的现当代文学?章:对于明清文学的研究,我先是想弄清楚一些资料性的问题,比如洪昇的生平、长篇小说《西游记》的作者、《聊斋志异》的写作过程等。后来想弄清楚这些重要作家、作品的价值所在;这时就感到不能光就作品看作品了,必须联系整个明清文学的发展过程,我写关于《金瓶梅》的论文就是出于这样的考虑。最后我觉得研究明清文学作品还必须与研究现代文学联系起来,要考虑它们在为现代文学开辟道路、创造条件方面做了什么。我写《写实主义成分在明清小说中的增长》和《〈红楼梦〉与中国文学的古今演变》等就是如此。在《中国文学史新著》增订本中的《近世文学·嬗变期》部分,我对这一点特别注意。

关于20世纪的文学是否全都属于现代文学的性质,在学术界意见并不一致。我认为从20世纪开始中国文学就进入了现代时期;但现代文学之奠定坚实的基础则是在新文学的阶段,也就是从文学革命开始,一直到1936年鲁迅逝世的这一阶段,这是为现代文学确定方向的时期。从1937开始,因为抗战,文学的发展就不能不受到当时形势的影响,这个也就是陈思和先生他们一直所说战争对于文学影响的问题。从1937年以后,文学的发展所走的路是比较曲折的。一面是沿着新文学以来前20年的方向不断地往前走,但是同时也有许多干预。比如像巴金的《寒夜》、曹禺的《北京人》、路翎的作品、沈从文的作品等等,就都是沿着新文学前20年的道路继续向前走的作品;但是此后,由于“左”的干扰,这一倾向受到了抑制和否定,这种情况大概到“文革”期间发展到了顶峰。从党的十一届三中全会开始,又逐渐往新文学前20年的方向回归,并且有进一步的发展。到了90年代,文学有了一个比较大的变化,这个变化,一面是文学个人化的倾向进一步发展,同时,文学商业化的倾向也在进一步发展,但是新文学的基本精神仍然存在,不但存在,而且进一步地深化和扩大。譬如余华的作品,我想就是这样的性质。

当然,就我自己的文学史而言,对于文学演进的归宿的20世纪文学,我会更注意它跟以前文学的联系,比如以前的文学中消极的方面跟现代文学中的消极现象的关系等。这些方面我可能会说得多一些。

七、关于学术个性

马:我们再将话题转回到您自身的研究中。前面提到了您的“学术个性”,这是您最为独特、也最具魅力的方面。这种学术魅力令许多青年学子心向往之。读您的文章,“不媚俗、反旧论、立新说”是我最为强烈的感受,无论是以前关于《西游记》《水浒传》《聊斋志异》《儒林外史》等专书的考证,还是对《大招》作时、李陵《与苏武诗》及《答苏武书》真伪的辨析,乃至近期所提出《玉台新咏》的编纂者为张丽华、《古诗为焦仲卿妻作》形成于自东汉至南朝的漫长过程等新见,您的文章总是一反常说、力排众议,“特立独行”;同时又注重文献、注重实证,长于逻辑思辨,因而在学术界有着巨大的影响,也能给人以强烈的学术震撼。我知道,这既是您的性格使然,也是您的师承、机缘等经历使然。章先生,我很想听您谈谈自己的学术个性、谈谈您的自我定位与学术认知。

章:这其实也不完全是学术个性的问题。这方面恐怕受蒋天枢先生的影响比较深,因为他认为,如果没有一些新的看法,那去写文章干什么?你去写文章总应该有些新的看法了。所以也不是故意要跟大家的看法不一样,而是觉得跟大家看法一样的东西别人都已经写了,我也不必再写。至于我的对许多似已成为共识的看法常提出怀疑,则是受朱东润先生的影响比较多,当然也有蒋先生的影响。另一个方面,跟我从事中国古代文学研究的经历有关———我不是科班出身———所以我常常以研究现代文学的视角去看古代文学,对于古代文学作品的看法上也就往往会有一些与大家不一样的东西,并不是特意要这样。

（原载《甘肃社会科学》2007年第1期）